سيد ابوالحسن مختا باد
به تحقيق انتشار فرهنگي ۸ جلدي با كيفيتي چنين شوق انگيز، محصول نظمي، علمي و منطقي است، نظمي كه در زندگي شخصي و علمي دكتر حسن انوري همانند رودي جاري است. مبناي گفت وگوي ما با وي مقاله مفصل و منتقدانه دكتر داريوش آشوري بر فرهنگ ۸ جلدي سخن بوده است و نيز انتشار فرهنگ فشرده و دو جلدي سخن كه روز گذشته در هتل لاله، رونمايي آن با حضور بسياري از اهل فرهنگ صورت گرفت. مجموعه ۸ جلد ي و نيز اين كار دو جلدي و ديگر نوزادان و نونهالان اين درخت پربار و برگ را كوشش هاي اصغر علمي به عنوان ناشر و مدير انتشارات سخن صورت تحقق بخشيد.* طي يك سالي كه از انتشار فرهنگ ۸ جلدي سخن گذشته است، برخي نقدهاي مثبت و منفي نسبت به اثر شما وارد شده است، كه شاخص ترين اين انتقادات، نقد دكتر داريوش آشوري بر اين كتاب بود. ابتدا مي خواستم بپرسم كه شما اين انتقادات را تا چه اندازه وارد مي دانيد؟
- مسلماً، فرهنگ نويسي همچون پديده هاي ديگر امري مدني است. يعني با رشد جامعه مرتبط است. به گونه اي كه به عنوان مثال وقتي ما در صنعت اتومبيل سازي نمي توانيم با كشور آلمان رقابت كنيم، به همين ترتيب در زمينه فرهنگ نويسي نيز نمي توانيم گوي سبقت رااز كشورهاي اروپايي برباييم. چون فرهنگ نويسي نيز همانند پديده هاي ديگر بايد بر پاره اي پيش نيازها مبتني باشد تا بر مبناي آن بتوان فرهنگي كارآمد و روزآمد بنا كرد.
* چه پيش نيازهايي؟
فرض كنيم يكي از پيش نيازهاي فرهنگ نويسي بودن فرهنگ ريشه شناسي است. متأسفانه در زبان فارسي فرهنگ ريشه شناسي نداريم، فرهنگ ريشه شناسي، كار فرهنگ نويس نيست، بلكه كار علماي زبان شناس زبان هاي باستاني است كه ريشه كلمات را در يك فرهنگي به عنوان اتيمولوژي مشخص كنند و فرهنگ نگار بتواند از آنها استفاده كند. در زبان هاي ديگر، فرهنگ ريشه شناسي مفصلي به وجود آمده است و حتي در برخي از زبان هاي هند و ايراني هم اين گونه فرهنگ ها تأليف شده است. چند فرهنگ ريشه شناسي براي فرهنگ هندي باستان و حتي براي زبان پشتو به وجود آمده است. ولي متأسفانه براي فارسي اين كار انجام نگرفته است. البته، پاول هورن (آلماني) زماني اين كار را انجام داده است. اما آن كار اولاً قديمي است. ثانياً وافي به مقصود نيست. بنابراين يكي از اشكالات ما اين بوده است كه ما به منابع ريشه شناسي دسترسي نداشتيم و طبعاً فرهنگ ما در اين مورد نقص دارد. شايد در آينده بتوان اين نقص ها را به نحوي جبران كرد. ديگر اين كه فرهنگ هايي كه در زبان فارسي نوشته شده است اغلب فرهنگ هايي است كه از روي همديگر( به صورت آوردن مترادف) تهيه شده است. به عنوان مثال برهان قاطع از روي برخي فرهنگ هاي مقدم برخود تهيه شده است. تنها فرهنگي كه در اين اواخر مبتني بر متون تهيه شده است، فرهنگ مرحوم دهخدا است. اما در اين فرهنگ هم آن طور كه بايد و شايد به تعريف مدخل ها پرداخته نشده است. چنان كه اغلب مترادف مدخل ها آمده است. بنابراين ما اولين فرهنگ بزرگي هستيم كه مدخل ها را تعريف كرديم. آقاي داريوش آشوري مقاله بسيار مفصلي نوشته است كه ابتدا در سايت اينترنتي BBC منتشر شد و بعد از چند ماه در مجله نگاه نو چاپ شد. ايشان لطف كردند و مزاياي اين فرهنگ را در آغاز مقاله برشمردند و در كنار آن انتقاداتي هم كردند كه اين انتقادات را مي توان به سه دسته تقسيم كرد. يك دسته انتقادهايي كه به طولاني بودن شواهد اشاره دارند و نوشته اند كه شواهد طولاني است و اين ايراد در بسياري از موارد وارد است. البته در برخي موارد كه من بررسي كردم شايد طولاني بودن شواهد لازم بوده. به عنوان مثال: در ذيل كلمه «احري» ما نوشته ايم «صناعتي است مشتمل بر قياسات خطابي و بلاغي و ظاهر گردانيدن ترتيب و نظام سخن در واقعه تا بر وجه اولي و احري ادا كرده آيد.» اين عبارت را از چهار مقاله نظامي عروضي شاهد براي كلمه احري نقل كرده ايم. ايشان قسمتي از اين شاهد را در داخل كروشه نقل كرده است و نوشته است كه اين قسمت زايد است و فقط (بر وجه اولي و احري ادا كرده آيد) را كافي دانستند. به نظر من اين شاهد چندان وافي به مقصود نيست و شايد قسمتي از قبل جمله هم بايد گفته شود تا اينكه مقصود كاملاً به دست آيد.
* مورد ديگري كه من در فرهنگ در خصوص اين تعاريف ديدم، در برخي از تعاريف از شاهد و مثال ها به عنوان تعريف استفاده شده است. تعريفي كه شما براي كلمه ترك كرديد كه حتي آن كلمه را به ترك غارتگر كه موصوفي براي صفت است از آن به عنوان تعريف چندم براي آن استفاده كرديد. به نظر شما تا چه حد مي توان دامنه تعريف را گسترده كرد؟
|  |
- اگر شاهد به تعريف كمك كند به نظر من مفيد است. چون كاملاً معنا را مشخص مي كند. لذا ما به آن شواهدي بيشتر توجه كرديم كه معنا را روشن مي كند و اين شواهد ممكن است چند گونه باشد، يك نوع شواهدي است كه كلمه مدخل در شاهد به كار رفته است، بدون اينكه ارتباط دقيق با معنا را روشن كند.گاهي اوقات كاملاً معنا را روشن مي كند و من تصور مي كنم منظور شما از همين نوع باشد كه شاهد معنا را بيشتر روشن مي كند. به عنوان نمونه: در همين كلمه ترك يكي از شاهدهاي آن، اين است، «آنها كه از دروازه آمدند جهود، ترك، فارس، عرب بودند.» در اينجا شاهد كاملاً معنا را نشان مي دهد كه معنا قوم است. معناي دوم آن به صورت صفت و اسم به كار مي رود. به معني «يك تن از اين اقوام»: حضرت شيخ دست جوان تركي را به دست گرفت آمد به بقعه (نقل از عالم آراي صفوي). معناي سوم آن اهل كشور تركيه: «مسابقه فوتبال بين ترك ها و يونانيان است.» معناي چهارم ترك به معناي بيات ترك(آوازي در دستگاه شور) است. معناي پنجم، ترك به معناي توراني در شاهنامه، معناي ششم، به معناي زيبارو و هفتم، معشوق و هشتم به معناي غارتگر.
معناي ترك در اين شعر حافظ:
فغان كين لوليان شوخ شيرين كار شهر آشوب
چنان بردند صبر از دل كه تركان خان يغما را
اين معاني در ادبيات فارسي هست و يكي از معاني ترك، غارتگر است. در اين بيت:
آن كيست كاندر رفتنش صبر از دل ما مي برد
ترك از خراسان آمدست از پارس يغما مي برد
اين معني در كلمه ترك هست و شاهد دقيقاً اين معني را نشان مي دهد.
* آقاي آشوري به تعاريف هم ايراد گرفته بودند؟
- بله. دسته ديگر از ايرادات آقاي آشوري به تعاريف است در برخي از موارد ايشان تعاريف را وافي به مقصود ندانسته اند و پيشنهادهايي كرده اند كه برخي از آنها را قبول دارم و تعاريفي كه ايشان كردند، رساتر است. البته در برخي از موارد اختلاف سليقه وجود دارد. در ذيل كلمه آنتولوژي، ايشان نوشتند كه بهتر بود مترادف فارسي آن ذكرمي شد يا تعريف آنتولوژي به جنگ ارجاع مي شد. در حالي كه بنده اين نظر را قبول ندارم، آنتولوژي و جنگ هر دو مفهومي متفاوت دارند. در جنگ انواع مطالب مختلف ممكن است بيايد مثل يك كشكول. كشكول شيخ بهايي و جمال زاده نوعي جنگ است، اما آنتولوژي به گزيده هاي ادبي و نثر و قطعات ادبي اختصاص دارد. يا در تعريف اذان ايشان نوشته اند كه تعريف اذان نارسا و نادرست است. تعريف ما از اذان اين بوده است: الفاظ مخصوصي به زبان عربي كه پيش از نماز و نيز براي دعوت مسلمانان براي برپايي نماز خوانده مي شود و ايشان نوشته اند كه مي توان اذان را چنين تعريف كرد: فراخواندن مسلمانان يك محل به نماز و آواز بلند با اداي عبارت هاي خاص به زبان عربي. اذان را در شهرها معمولاً شخصي به نام مؤذن در گلدسته مسجد به آواز خوش مي گويد. بانگ نماز: گلبانگ، براي اعلام برخي خبرها مانند تولد كودك در گوش نوزادان اذان مي گويند. توضيحات ايشان خيلي مفصل تر است و شايد از حدود فرهنگ نويسي فرا رود. و به علاوه اذان در فارسي به صورت اسمي به كار مي رود نه مصدري. به هر حال بخش اعظم انتقادات ايشان درباره تعاريف است و در مواردي تعاريف بهتري ارائه كردند، ولي در مواردي هم مي توانيم بگوييم كه اختلاف سليقه داريم. اما بخش سوم ايرادات ايشان در خصوص اشتباهاتي است كه در فرهنگ موجود است. مثلاً فرض كنيم معنايي براي پيچيدگي زبان از لغت نامه نقل كرديم و لغت نامه از آنندراج نقل كرده است. اين نوع اشتباهات در فرهنگ هست و ايشان به حق به اين اشتباهات اشاره كرده اند.
* يكي از ايرادهايي كه آقاي آشوري به اين فرهنگ نامه گرفتند اين است كه حجم فرهنگ نامه زياد است. و حتي مي توانست از حجم آن دو جلد كاسته شود. با نظر ايشان موافقيد؟
- اگر شواهد را مقداري كوتاه كنيم،بله. البته ايشان گفتند كه ۵ درصد حجم فرهنگ زياد است. در حالي كه گفتند در فرهنگ هاي ديگر مثل فرهنگ معين حدود ۲۰ درصد زياد است. پس اين ۵ درصد قابل تحمل است و مي توان در ويرايش هاي بعدي اين ۵ درصد را حذف كرد.
* در فرهنگ فشرده سخن تا چه حد اين موارد رعايت شده است؟
- آنچه كه مربوط به شواهد بود، چون در فرهنگ فشرده سخن ما شواهد را حذف كرده ايم و فقط مثال ها را نگه داشته ايم و نيز در برخي موارد شواهد را به مثال تبديل كرده ايم، موضوع منتفي است. چون شاهدي نيست، و اغلب مثال ها كوتاه هستند.ما سعي كرديم تا حدودي ايرادات آقاي آشوري و ديگران را در اين فرهنگ مرتفع كنيم و البته مي دانيم كه هيچ فرهنگي در چاپ اول و دوم نمي تواند خالي از غلط باشد و اميدواريم كه در ويرايش هاي بعدي نكات ديگري را كه جديداً به ذهنمان رسيده وارد كنيم.
* انتقاد ديگري كه به اين فرهنگ شده است اين است كه ارجاعات مي توانست نباشد. يعني به جزئيات زياد پرداخته شده است. مثلاً در حرف A، وقتي به گروه خوني مي رسيم، به گروه خوني در جاي ديگري ارجاع داده شده است؟!
- بستگي دارد كه شما از چه ديدگاهي به مسئله نگاه كنيد. از يك ديدگاه اين حسن فرهنگ است كه مي خواهد بين مدخل هاي مرتبط به هم، ارتباط برقرار كند. از ديدگاه ديگر كه فرهنگ بايد فشرده و مفيد باشد ممكن است عيب به شمار آيد. فرهنگ ۸ جلدي چون فرهنگي مفصل و تا حدودي جامع است، لذا اين ارجاعات بيشتر به مراجعه كننده كمك مي كند و جزو محاسن فرهنگ است. البته در فرهنگ فشرده ارجاعات را كم كرديم و در فرهنگ كوچكتري كه در يك جلد منتشر خواهيم كرد، ارجاعات به حداقل رسيده است و فقط در جاهاي ضروري ارجاعات را نگه داشته ايم.
* يكي از مواردي كه به آن انتقاداتي داشتند، افراط در مدخل سازي و اضافه كردن بر مدخلها است.
- ما فرهنگ ۸ جلدي را يك نوع فرهنگ جامع حساب مي كنيم.
* اما فرهنگ جامع لزوماً فرهنگي تخصصي نيست.
- اتفاقاً آقاي آشوري به اين نكته توجه كرده و نوشته است كه اين فرهنگ حدود و ثغور زبان فارسي را نشان مي دهد. تا به حال هيچ فرهنگي حدود و دامنه زبان فارسي را نشان نداده است. چون لغت نامه دهخدا فرهنگي است كه بيشتر به گذشته نگاه دارد و از متون دوره مغول به بعد را كمتر فيش كرده است تا چه رسد به متون روز. فرهنگ معين كه اساساً برمبناي شاهد نيست. ما نمي خواستيم كه مدخل را زياد و كم كنيم. ضمن آن كه از آغاز درباره حجم آن چيز مشخصي در نظر نداشتيم. ما مبنايي را براي خودمان به وجود آورديم كه در اين مبنا فرهنگ با توجه به ۲۵۰ متن قديمي و ۱۵۰ متن دوران معاصر شكل بگيرد. زبان فارسي در ۴۰۰ متن با شيوه اي كه ما به كار برديم و تعريف كرديم كه براي هر معني حداقل دو شاهد نقل كنيم، در ۸ جلد خودش را به ما تحميل كرد. بنابراين تنها فرهنگي است در زبان فارسي كه حدود و ثغور زبان فارسي را نشان مي دهد، چون هم مشتمل بر واژگان قديم و هم مشتمل بر واژگان روز است. متني را از آقاي آشوري كه در باره اين فرهنگ است مي خوانم، «ارجحيت بزرگ اين فرهنگ نسبت به فرهنگ هاي پيشين جامعيت آن است، اگر چه در درآمد فرهنگ، آماري از مدخل هاي آن داده نشده است با مروري بر آن مي توان گفت كه اكنون بدنه اصلي واژگان زبان فارسي رادر اين فرهنگ در اختيار داريم. از واژگان مهمترين متن هاي ادبي كلاسيك تا ادبيات مدرن».
* آقاي دكتر فكر مي كنيد در زبان فارسي چند واژه وجود دارد؟
- تا به حال هيچ فرهنگي به اين سؤال جواب نداده است. از قديمي ترين فرهنگ گرفته تا فرهنگ معين. چون نگاه ها بيشتر به زبان قديم بوده است. ما اولين فرهنگي هستيم كه زبان قديم و امروز را داريم. بنابراين حدود زبان فارسي را نشان مي دهد. آقاي آشوري نوشتند كه آماري از مدخل ها موجود نيست. و من آمار را قيد مي كنم كه ۷۶ هزار مدخل اصلي و ۴۰ هزار مدخل فرعي و ۱۶۰ هزار شاهد مستند داريم. البته بايد بگويم كه زبان فارسي همانند بسياري از زبان هاي امروز شديداً زير سلطه زبان انگليسي است. در زبان انگليسي حدود يك ميليون مدخل موجود است. و هر ماه ۱۳ هزار مدخل به زبان انگليسي اضافه مي شود. يعني ۱۳ هزار واژه جديد هر ماه ساخته مي شود كه در عرض ۵- ۶ ماه زبان انگليسي به اندازه كل واژه هاي زبان فارسي، واژه توليد مي كند. بنابراين زبان فارسي مثل بسياري از زبان هاي ديگر در آينده فقط به عنوان يك زبان فرهنگي باقي خواهد ماند كه بتوانند با آن داستان نويسي و شعر و تكلم و نيازهاي روزمره را برآورده كنند و ديگر زبان علم نخواهد بود.
حتي زبان هاي اروپايي مثل فرانسه، آلماني و ... در مقابل زبان انگليسي همين مشكل را دارند.
* انتقاد ديگر، دادن صفت نسبي به شهرها بود، با توجه به تعريفي كه از صفت نسبي داريم كه با اضافه كردن (ي) به آخر هر شهر صفت نسبي ساخته مي شود فكر نمي كنيد كه از اين كار هم نوعي اضافه كردن مدخل را مي توان تعبير كرد؟
- اين (ِي) را درباره همه شهرها نياورده ايم. اگر در مورد همه شهرها بود كه از هشت جلد هم بيشتر مي شد. در مورد شهرهاي مهم بود و در جاهايي كه صفت نسبي معناي ثانوي دارد. مثلاً كاشي علاوه بر آن كه به معناي اهل كاشان است، به معناي يك فرآورده صنعتي هم هست. در اين موارد ماصفت هاي نسبي را قيد كرديم. در مواردي كه كلمه تغيير شكل يافته است. فرض كنيم، رازي منسوب به (ري) اين ديگر جنبه قياسي ندارد، كه خواننده قياساً آن را بسازد.
* شما بر چه اساس و با چه روشي اين فرهنگ را تهيه كرديد، آيا شيوه شما براساس شيوه فرهنگ نويسي اروپاييان است؟
- از نظر انتخاب مدخل بر مبناي متون ما كار كرديم. يعني شيوه ما اين بود كه از روي فرهنگ ها رونويسي نكنيم در حالي كه ما در لغت نامه دهخدا و يا فرهنگ معين كلمات و مدخل هايي مي بينيم كه شاهد ندارد و معلوم نيست كه در قديم در كجا و چه كتابي به كار رفته است، يا اصلاً به كار رفته است يا اينكه بر اثر غلط خواني به وجود آمده است. ما هيچ كلمه اي را قيد نكرديم مگر اينكه شاهد قديم و جديد داشته، يا اينكه اصطلاح علمي بوده باشد. طبعاً اصطلاحات علمي را متخصصين نوشته اند، يعني رياضي دان اصطلاحات رياضي و موسيقيدان هم اصطلاحات موسيقي را نوشته است.اما آنچه در حوزه عمومي زبان است مبتني بر شاهد است. اين روش ما از جهت انتخاب مدخل بوده است. از جهت آوانگاري، روش ما اين بوده كه آوانگار را به خط لاتين بدهيم. برخلاف لغت نامه دهخدا كه آوانگار را با حركات و مصوتها در داخل كروشه مي آورد كه وافي به مقصود نيست، ما در آوانگاري سعي كرديم آوانگاري به كار ببريم كه تا حدودي نزديك به آوانگار بين المللي باشد، با تغييراتي كه براي زبان فارسي مناسب تشخيص داديم. ضمن آن كه هويت دستوري داديم و در زمينه اصطلاحات علمي، حوزه ها را مشخص كرديم و از نظر اجتماعي و اخلاقي درباره كلماتي كه نياز بوده، كد داديم. مثلاً كلمه اي غير مؤدبانه است و كلمه اي كه بي ادبانه است. حتي كلماتي را كه به آنها حرام يا Tabo مي گويند، با يك علامتي مشخص كرديم كه اشاره دارد به اين كه يك فرد با ادب هيچ وقت اين كلمات را به زبان نمي آورد.
* انتقاد ديگر اين است كه در فرهنگ هاي خارجي زبان، واژه هاي مستهجن كمتر آورده مي شود و شما در اين فرهنگ از آن استفاده كرده ايد، در حالي كه اين واژه ها جايش در فرهنگ تخصصي عاميانه است، نه اين فرهنگ. استدلال شما براي آوردن اين واژه ها چه بود؟
- اين لغت ها جزو زبان هستند. وقتي كه لغتي جزو زبان است بايد قيد شود، اغلب اين لغات كه ما آن را قيد كرديم، در كتابها آمده وما هم آنها را با شاهد مستند كرديم. وقتي شما در يك متني چنين لغتي را مي خوانيد يا بايد معنايش را بدانيد و يا به كتاب لغت مراجعه كنيد. اگر بناباشد اينها را در يك لغت نامه اختصاصي بياوريم آن وقت استهجان آن بيشتر مشخص مي شود.
* شاهد و مثال اين گونه لغات زياد بود؟
- بله! ما حتي در مورد برخي از آنهاسعي كرديم كه كوتاه بياييم. برخي ها را هم قيد نكرديم.
