جناب کیان عزیز امیدوارم اینجا مطلب را راحت بتوانید بخوانید و یا روی صفحه ی خودتان کپی کنید بنده در پاسخ به شما آن را نتوانستم به دلیل طولانی بودنش کپی کنم به ناچار اینجا کپی کردم امیدوارم آن را اینجا راحت بخوانید
-----------------------------------------
اعتماد ، شماره 4720 -۱۳۹۹ دوشنبه ۲۷ مرداد
گفت و گو با ابوالقاسم ايراني درباره زندگي و شعر سيمين بهبهاني در ششمين سالمرگش
فقط شاعر نبود، پناهگاه شاعران بود
بهنام ناصري
در باب اهميت شعر سيمين بهبهاني خيلي‌ها نوشته‌اند و من نيز. سال گذشته در زادروزش در نوشتاري در روزنامه اعتماد، كاري را كه او با اوزان عروضي كرد «عبور از خسته‌بند اوزان متداول» خواندم؛ و مگر هنر شاعري چيزي جز درنورديدن بندها و بازدارنده‌هاي رهايي روان و زبان انسان است؟ سيمين بهبهاني گرچه كلاسيك‌سرا بود و كلاسيك‌سرا ماند و قوالب قدمايي و خاصه غزل را تا آخرين روزهاي شاعري‌اش از ظرفيتي بالقوه حتي براي ارايه به روزترين ايده‌ها برخوردار مي‌ديد اما حسابش پاك جدا بود از يك شاعر كهن‌گراي صرف. او گرچه هرگز به اين بخش از دعوت نيما كه شاعر مدرن را به عبور از تساوي طولي مصاريع براي جريان دادن كلام در مجراي طبيعي‌اش فرامي‌خواند، پاسخ نداد اما آشكارا متاثر از ديدگاه‌هاي شعري نيما بود و خود نيز بر اين تاثيرپذيري اذعان داشت. بهبهاني مدام در حال تجربه و رفتارهاي تازه با اوزان عروضي بود و حاصلش گاهي وزن‌هايي كه پيش از آن تاريخ شعر كلاسيك فارسي و عروض عربي هرگز به خود نديده بود. اوزاني كه آرايه‌هاي ادبي را به تصرف بيان شعري درمي‌‌آورد:«اين محمل با خود دارد خورشيدي در خون غلطان/ زخمش را مرهم زيبد، دردش را درمان بايد».با اين حال سيمين بهبهاني تنها شعرش نبود. او شخصيتي جذاب و كنجكاوي‌برانگيز داشت و اگر لحظه‌اي از خويشتنداري دست بردارم و قدري آرمان‌خواهي انساني را در توصيفم دخيل كنم بايد بالصراحه درآيم كه شريف و مهربان زيست و شريف و مهربان مُرد.درباره همه اينها در آستانه ششمين سالمرگ سيمين بهبهاني با شاعري از نسل بعدش كه تجربه معاشرات فراواني با او دارد، گفت‌وگو كردم. ابوالقاسم ايراني، روز گرمي از تابستان بوشهر به مدد ابزارهاي هزاره سومي پاي كار آمد و فخر گفت‌وگو درباره سيمين را در تهران نصيبم كرد.
آشنايي شما با خانم سيمين بهبهاني از كجا آغاز شد؟ چطور با نام و شعر ايشان آشنا شديد؟
اول مقدمه‌اي بگويم و آن اينكه خانم سيمين بهبهاني تا قبل از اينكه به كانون نويسندگان بپيوندند و عضو آن شوند در محافل شعري و ادبي چندان حضور نداشتند. محافل و مجالسي كه داشتند خالي از خيل نوپردازان، نمايشنامه‌نويسان جديد و اهالي تئاتر بود. با اين حال من و خيلي‌هاي ديگر خانم بهبهاني را مي‌شناختيم. البته شناخت ما از ايشان بيشتر به خاطر غزل‌هايشان بود. غزل‌هايي كه بي‌آنكه تقليد از خانم فرخ‌زاد باشد، متاثر از او بود. بي‌باكي‌هايي كه در شعر خانم بهبهاني بود براي ما هم جالب بود. مايي كه جوان بوديم و مي‌خواستيم به نحوي تابوشكني كنيم. مي‌خواستيم ساختارهايي را بشكنيم و باز بسازيم.
از حضور نداشتن ايشان در محافل ادبي روز و در جمع نوپردازان قبل از كانون گفتيد. اين آيا بر شعر ايشان، اين ثمره مهم عمرشان هم تاثيري داشت؟
مثلا در «شب‌هاي شعر خوشه» اسمي از خانم بهبهاني نيست. در 10 شبي كه در انستيتو گوته برگزار شد، اسمي از خانم بهبهاني نيست. جلال سرفراز عزيز از خيلي‌ها دعوت كرده بود اما به خاطر تعجيلي كه وجود داشت، نتوانسته بودند شركت كنند. بنابراين اولين ديدار من با خانم بهبهاني در اين شب‌هاي شعر نبود. اسباب آشنايي و ديدار من با خانم بهبهاني را استاد عزيزم آقاي منوچهر آتشي عزيز فراهم آورد. آقاي آتشي آمده بود بوشهر و در پالايشگاه كنگان كار مي‌كردند. زماني كه كره‌اي‌ها تازه داشتند پالايشگاه را احداث مي‌كردند. آقاي آتشي 15 روز كار مي‌كردند و 15 روز استراحت. معمولا در آن 15 روز استراحت با من هماهنگ مي‌كردند و با هم مي‌آمديم تهران. با هم مي‌آمديم و با هم برمي‌گشتيم؛ اما اينكه قبل از عضويت و حضور نداشتن ايشان در جمع نوگراها آيا تاثيري بر شعرشان هم داشت يا نه بايد بگويم، حضور بعدهاي ايشان در محافل بيشتر تاثير اجتماعي داشت و بيشتر ايشان را شناساند. به هر حال ايشان در خانواده‌اي اهل كتاب و ذوق ادبي بزرگ شده بود. خودشان تعريف مي‌كردند يك بار بچه كه بودند همراه مادرشان خانم پروين اعتصامي را ديده بودند. از مدرسه‌شان مي‌گفتند و از بزرگ كردن خواهر كوچك‌تر. همين طور از ازدواج مجدد مادرشان و روايت حضور در روز خواستگاري مادر. مي‌گفتند به مادر گفتم، نگران نباشد، من مدرسه را رها مي‌كنم تا او بتواند سر كار برود و خودم خواهر كوچكم را بزرگ مي‌كنم. خواهري كه از شوهر دوم مادر بود. از اجازه براي بيرون رفتن از كلاس و اجازه ندادن معلم و در كلاس انجام دادن كاري كه بايد بيرون انجام مي‌داد و چيزهاي ديگر. بله ... بله... يادش به خير... يادش به خير... يادش به خير.
مادري كه خودش هم شاعر و روزنامه‌نگار بود.
بله، همين طور است. مادرشان هم روزنامه‌نگار و شاعر بودند و از شاعران عدالتخواه دوره خود. مطالبه‌گر حقوق زنان بودند و روزنامه «آينده ايران» و «نامه بانوان» را منتشر مي‌كردند. خانم بهبهاني در خاطراتي كه از مادرشان تعريف مي‌كردند به اين موضوعات هم اشاره داشتند.
اين شاعر بودن مادر سبب طبع‌آزمايي زودهنگام سيمين بهبهاني شده بود. از اين تاثير چه مي‌گفتند.
بله از 13 يا 14 سالگي شروع كرده بودند به شعر نوشتن. در همان سال‌هاي نوجواني يك بار با مادرشان رفته بودند پيش خانم پروين اعتصامي و مادر كه خود شاعر بود و شعر مي‌شناخت و استعداد شاعري را تشخيص مي‌داد در آنجا به خانم اعتصامي مي‌گويد كه اين دختربچه قريحه شاعري بالايي دارد و خانم بهبهاني نوجوان همان جا براي خانم اعتصامي شعري خوانده بودند.
شما بعد از انقلاب خانم بهبهاني را مي‌ديديد، درست است؟
بله، خانم بهبهاني در يك مجتمع آپارتماني حوالي ميدان ونك زندگي مي‌كردند و من و آقاي آتشي براي اينكه به منزل ايشان نزديك باشيم و بتوانيم قدم‌زنان به خانه ايشان برويم در هتل شرايتون ساكن مي‌شديم. به هر حال مسافر در آن زمان كم بود و هتل‌ها ارزان. همين هتل هما يا شرايتون دولتي بود و حتي از هتل‌هاي دو ستاره وسط شهر تهران هم ارزان‌تر بود و اين را كسي نمي‌دانست. به هر حال در شب‌هايي كه به خانه خانم بهبهاني مي‌رفتيم، دوستان زيادي ميآمدند. جداي از پسرشان علي‌آقا بهبهاني، دكتر براهني، سپانلو، بيژن جلالي، معروفي، گلشيري و خيلي‌هاي ديگر به آنجا ميآمدند. منزل خانم بهبهاني شده بود، ملجأيي براي شاعران و نويسندگان. جمعي صميمي بود و مي‌توانستيم حرف‌هايمان را بي‌محابا به هم بگوييم.
چه مي‌گذشت در آن جلسات؟ شعر و قصه‌خواني و نقد و... يا اينكه بحث‌هايي درباره مسائل روز در حوزه‌هاي اجتماعي و سياسي هم بود؟
علاوه بر شعرخواني و بحث‌هاي ادبي و... درباره مسائل روز جهان و منطقه خاورميانه و مسائل ايران -كه آن زمان در جنگ بود- هم حرف مي‌زديم. بيژن جلالي گاهي يادي از دايي‌اش صادق هدايت مي‌كرد. يك بار يك ظهر بچه‌ها موهاي سياه سر آقاي جلالي را سوژه كرده بودند و مي‌گفتند رنگ‌شان مي‌كند. او اين را رد مي‌كرد و مي‌گفت، سياهي موها ژنتيك است و مادر و مادربزرگش را مثال مي‌زد كه موهايشان سياه مانده بود. يك بار بيژن جلالي خيلي بدجور دچار يأس فلسفي شده بود كه در يك جلسه دكتر براهني و بچه‌هاي ديگر با هم مشورت كردند و دكتر براهني تاكيد كردند كه بيشتر بايد به بيژن جلالي برسيم و بيشتر به او توجه كنيم و حتي كارهايش را بيشتر چاپ كنيم تا اين نااميدي از او جدا شود. اين ديدارها باعث شد بعدها هم كه به تهران مي‌آمدم حتما سري به خانم بهبهاني بزنم كه آن وقت ديگر به خيابان زرتشت رفته بودند. بوشهر هم كه بودم با خانم بهبهاني تماس تلفني داشتم. خيلي وقت‌ها ايشان تماس ميگرفتند و حالم را مي‌پرسيدند. خيلي وقت‌ها من همراه با پسر و دخترم مي‌رفتيم و به ايشان سر مي‌زديم و علي‌آقاي بهبهاني شاهدند. چيز ديگري هم كه بين من و خانواده ايشان مشترك بود، اصالت بوشهري همسر خانم بهبهاني يعني مرحوم بهبهاني بود كه بوشهري بودند. آنها از بهبهان به بوشهر آمده بودند و حتي در بوشهر يك مدرسه موقوفه دارند و بعد از بوشهر راهي تهران شدند.
خود خانم بهبهاني در آن جلسات چه مي‌كردند؟ چه اظهارنظرهايي داشتند؟
صحبت‌هايشان معمولا همراه با طنز بود. همان طور كه در شعرهايشان اين طنز را مي‌بينيد در زندگي شخصي هم خالي از اين روحيه نبود. خيلي اهل شوخي بودند و شايد براي خيلي‌ها عجيب باشد كه حتي جوك تعريف مي‌كردند. ضمن اينكه هميشه دنبال به جا آوردن آداب ميزباني هم بودند. مثلا بحث گرم شده بود و ايشان هم يك پاي بحث بودند اما چون ما مهمان بوديم و ايشان ميزبان يك دفعه براي پذيرايي و ملاحظات ميزباني، مجبور بودند بروند و يك ربع از بحث را از دست بدهند. به هر حال در آن روزگار جنگ كه حكومت‌هايي مثل صدام در منطقه بودند و همه چيز تحت تاثير وضعيت جنگي كشور بود ما با دلهره اما سرشار از شوق به خانه خانم بهبهاني مي‌رفتيم كه پناه‌مان بود؛ دوستان از سراسر تهران خطرات و دردسرهايي مانند نبود تاكسي و... را به جان مي‌خريدند و به آنجا ميآمدند.
جدا از غريزه و قريحه شاعري خانم بهبهاني ادبيات كلاسيك ما را هم خوب خوانده بود و شناخت خوبي داشت. اين در معاشراتي كه با ايشان داشتيد چقدر مشهود بود؟
خانم بهبهاني، تحصيلكرده بودند و همان طور كه گفتيد به ادبيات كلاسيك اشراف داشتند و خوب خوانده بودند. سال‌هاي سال ادبيات تدريس مي‌كردند و شعرهاي ايشان حاصل همه ممارست‌ها و مطالعات است.
با اين حال شعرهاي ايشان تنها حاصل سير ايشان در ادب كلاسيك فارسي نيست بلكه آن دستاوردها را با زبان روز درآميخته است؛ آن هم در قالبي قدمايي مانند غزل.
بله، زبان شعري خانم بهبهاني از يك سو بهره‌ور از گنجينه ادبيات كلاسيك ما و دستاوردهاي ارزشمند آن است و در عين حال و با اينكه شاعري كلاسيك‌سرا بودند به آنچه هم كه امروز به آن زبان روز شعر معاصر مي‌گوييم، توجه خاصي داشتند همان طور كه غزل‌هايشان هم اينها را گواهي مي‌دهد.
خانم بهبهاني مانند هر شاعر ديگري به نوآوري تمايل آشكار داشتند و اين ميل، خود را در ابداعات وزني يا به قول شما توجه به زبان روز نشان مي‌دهد اما همچنان در قالبي كلاسيك. چه چيز عامل بازدارنده ايشان از فراروي از وزن عروضي و طبع‌آزمايي در قالب‌هاي آزاد بود؟
من از يكي از جمله‌هاي نيماي بزرگ وام مي‌گيرم كه معتقد بود، شعر با نظمي موسيقايي و ريتم عرضه شده و بعد از آن به نظم عروضي رسيده. اين تلقي علمي‌تر از آن است كه در خواب كسي بيايد و سبب‌ساز به وجود آمدن عروض شود. حرف نيما بسيار منطقي‌تر است. چيزي كه روزي به وجود آمد و بعدها نام آن را شعر گذاشتند، همان چيزي كه در جشن‌ها و سوگواري‌ها، شادي‌ها و عزاها و مراسم خوشي و ناخوشي گفته مي‌شده از آه و ناله گرفته تا حيرت و پشيماني و غرور و رجز و... همه آهنگين بودند. همين اسبابي فراهم آورد تا گفته‌ها و بعد، نوشته‌ها آهنگين باشد. طبعا اول گفتن بوده و بعدا نوشتن. گفته نيما بسيار منطقي است كه شعر اول با يك نظام ريتميك موسيقايي به وجود آمده و بعدها عروض شده. شعرهاي خانم بهبهاني همان طور كه گفتيد در قوالب كلاسيك و عمدتا غزل سروده شده و اينكه نوآوري‌ها هرگز ايشان را به قالب‌هاي نو نكشاند، مساله خود ايشان و به گمانم مهارت ايشان در آن قالب برمي‌گردد. اين طور نبود كه قلم و كاغذي بردارند و زور بزنند و غزلي بنويسند. آنقدر خبره بود كه تناسب زبان و بيان با آنچه مي‌خواستند، بيان كنند در شعر ايشان درخشان بود و حتي به تناسب آنچه مي‌خواستند بگويند، وزن ابداع و ابتكار مي‌كردند. كارهاي ايشان با حافظه مردم پيوند دارد و انتشار گسترده كارهايشان نشان از اين امر دارد.
با اين حال اين حرف نيما مورد غلط‌خواني‌هايي هم قرار گرفته و بعضي‌ها از حرف او كه مي‌گفت كلام بايد به مجراي طبيعي خود برسد به اين تلقي رسيدند كه شعر بايد با نثر بي‌مرزي شود.
همين طور است. خيلي‌ها اشاره مي‌كنند به اينكه شعر بايد به نثر نزديك شود. من فكر مي‌كنم اين غلط است. بايد تفاوتي بين شعر و نثر باشد. اگر نيما گفته شعر بايد به نثر نزديك شود، منظورش اين نبوده كه تفاوتي بين آن دو نيست. اتفاقا تفاوت آشكاري بين آنهاست و نيما هم به اين تفاوت قائل بود. استادي حافظ مد نظر او بوده است كه با حفظ طبيعت كلام حتي در همان قالب عروضي غزل، حرفش را زده.
بله، يعني عروض در عمده شاعري حافظ غلبه‌اي بر سخن ندارد.
بله، دقيقا. اينكه چرا خانم بهبهاني به غزل‌سرايي ادامه داد، دليلش اين است كه مهارتش در به خرج دادن ابتكارات زباني، بياني و موسيقايي و وزني در قوالب عروضي و به طور مشخص غزل بود. گرچه مثنوي هم داشتند اما بيشتر موفقيت‌شان در غزل‌ها بوده. ايشان معتقد بودند همان كارهايي را كه نيما گفته، مي‌توانيم در غزل هم پياده كنيم. سطرها را بلند و كوتاه كنيم. معتقد بودند، تكرار افاعيل و شكستن آنها مصداق رويكرد نيمايي بود؛ البته در غزل. با اين عقايد بود كه توانستند، اوزان را توسعه بدهند و افاعيل جديدي به وجود بياورند كه ما در بحور شعر فارسي و عرب نداشتيم. بنابراين ايشان هم بحور شعر فارسي را گسترش دادند و هم توانستند، گفتارهاي عادي و نثر را در قالب افاعيل عروضي به عنوان غزل ارايه كنند. ضرباهنگ كلمات در شعر ايشان افاعيل عروضي را پر كرد. قالب غزل مثل موم در دست خانم بهبهاني بود و قادر بود متناسب با هر آنچه مي‌خواهد بگويد، وزن ابداع كند. بعضي از غزل‌هاي ايشان را اگر جلوي يك خواننده غيرحرفه‌اي بگذاريد، فكر مي‌كند نثر است.
مضامين اجتماعي در غزل‌هاي خانم بهبهاني برجسته بود. مي‌خواهم از نسبت اين مضامين با رفتار و سلوك شخصي ايشان بپرسم. صرف نظر از سيمين بهبهاني در مقام شاعر، توجه به مسائل اجتماعي در شخصيت و رفتارهاي ايشان در معاشرات‌شان چقدر مشهود بود؟
در همان كارهاي اوليه مثلا در كتاب «جاي پا» مساله، مساله درد فقرا و روسپيان و جيب‌برها و رقاصه‌ها و زنان بي‌سرپرست و... است و مي‌توانم بگويم تحت تاثير واقعه كودتاي 28 مرداد بود و بعد از آن تحت تاثير جنبش‌هاي ديگري كه قبل از انقلاب 57 وجود داشت. مثل آن شعر كه با اين بيت‌ها آغاز مي‌شود كه «بده آن قوطي سرخاب مرا تا زنم رنگ به بي‌رنگي خويش/ بده آن روغن تا تازه كنم چهره پژمرده ز دلتنگي خويش» كه از زبان يك تن‌فروش نگون‌بخت است. ايشان از اينجا آغاز مي‌كند و بعدها مي‌رسد به دردهاي بزرگ‌تر كه منشأ اين دردهاست كه در كتاب‌هاي اوليه او آمده. در واقع آن ريشه و اسبابي كه به وجود آورنده چنين دردهايي در اجتماع است بعدها در شعر خانم بهبهاني خودش را نشان مي‌دهد. بنابراين زبان‌شان هم تغيير مي‌كند گرچه قالب همان قالب كلاسيك است. باز هم تاكيد مي‌كنم كه نيما بر نگاه و تلقي شعري خانم بهبهاني بسيار تاثير داشت. اين است كه اگرچه از ايشان فقط شعر كلاسيك مي‌خوانيم اما ايشان شاعر هستند و فقط ناظم نيستند. ضمن اينكه علاوه بر شعر كلاسيك، شعرهاي نيمايي و آزاد را هم خوب مي‌فهميدند. شعرهاي غيركلاسيك و آزاد بچه‌ها را به طور كامل و با اشتياق گوش مي‌كردند. از سلوك و رفتار و شخصيت‌شان پرسيديد و بايد بگويم، انساني به واقع آزاده بودند. حتي مهربان‌تر و شريف‌تر از شعرهاي شريفش. مادر همه بود. برايش فرقي نمي‌كرد كسي كه به خانه‌اش آمده، شاعر گمنامي مثل من باشد يا مهدي اخوان ثالث. بين من، منوچهر آتشي و دكتر رضا براهني ابدا فرقي نمي‌گذاشتند و اين بود كه همه در پناه مادرانگي او احساس راحتي داشتند.
مهارت خانم سيمين بهبهانی در به خرج دادن ابتکارات زبانی، بیانی، موسیقایی و وزنی در قوالب عروضی و به طور مشخص غزل بود. ایشان معتقد بودند همان کارهایی را که نیما گفته می‌توانیم در غزل هم پیاده کنیم. معتقد بودند تکرار افاعیل و شکستن آنها در غزل، مصداق رویکرد نیمایی است. با این عقاید بود که توانستند اوزان را توسعه بدهند و افاعیل جدیدی به وجود بیاورند.
