راه شماره 0 : قيصر به روايت قيصر
هرجا که سخن هست جامعه هست
مصاحبه با دكتر غلامحسين ابراهيمي دينانيمصاحبه با دکتر غلامحسين ابراهيمي ديناني
استاد ديناني از گنجينه هاي زنده و پوياي فلسفه معاصر،در اين گفت و گو درباره شعر، نسبت فلسفه و شعر و شعر قيصر امين پور سخن گفته است.فرصت نگاه به سيماي شعر و شاعر از چشم فلسفه و فيلسوف، فرصت مغتنمي است که به همت محمد مهدي سيار فراهم شده است. * در اين گفتگو قرار است يك فيلسوف درباره آثار يك شاعر (زنده ياد قيصر امين‌پور) سخن بگويد، خوب است اول اين پرسش مطرح شود كه از ديدگاه حضرتعالي چه نسبتي ميان اين دو حوزه يعني «شعر» و «فلسفه» برقرار است؟ وقتي كه ما از نسبت فلسفه و شعر صحبت مي‌كنيم- كه البته سؤال مهمي است و بايد در موردش انديشيد- بايد بگوييم اولاً فلسفه، شعر نيست و شعر هم فلسفه نيست. البته مي‌توان روي شعر تفلسف كرد اما فلسفه شعر نيست؛ شايد فيلسوف بتواند شعر شاعري را تفلسف كند و شايد هم شاعر بتواند فلسفه را شعر كند و به يك معني جاري كردن فلسفه در شعر ممكن باشد، ولي ماهيتاً اين دو از هم متفاوتند علت اين تباين هم اين است كه فلسفه در هر حال سروكارش با «عقل» است و مخصوصاً به «برهان» مي‌پردازد و جهان را عقلاني مي‌بيند و تفسيري عقلاني از هستي در قالب بيان برهاني ارائه مي‌كند. فيلسوف جهان را از دريچه عقل مي‌نگرد و يافته‌هاي خود را در يك نظام عقلاني- كه همان برهان است- سامان مي‌دهد. اما شاعر لزومي ندارد از اين دريچه به تماشاي هستي بنشيند؛ دستمايه شاعر «خيال» است. البته گسترش عالم خيال هم كه نيست. بطور قطع عالم خيال از نظر مرتبه وجودي پايين‌تر از عالم عقل واقع شده و رتبه‌اش كمتر است اما وسعتش كمتر نيست. اين حرف تازه‌اي است كه در اينجا مطرح مي‌كنم. بعضي‌ها فكر مي‌كنند حالا كه عالم خيال پايين‌تر است وسعت كمتري هم دارد در حالي كه در حقيقت چنين نيست. گسترش عالم خيال چنان زياد است كه اصلاً سهمناك است. به قول «ابن عربي» عالم خيال آنقدر وسيع است كه حتي «عدم» را هم در خود جاي مي‌دهد و من فكر مي‌كنم «حافظ» خوب به اين وسعت اشاره كرد: گفتم كه بر خيالش راه نظر ببندم/ گفتا كه شبرو است او از راه ديگر آيد» تسخير خيال بسيار دشوار است. خيالي كه پنجره عدم را هم مي‌گشايد و به آن راه مي‌يابد جوهر شعر همين گسترش خيال است و از اين جهت كه جوهر فلسفه تعقل است، گفتم فلسفه شعر نيست و شعر فلسفه نيست اما اين دو مي‌توانند روزنه‌هايي به يكديگر داشته باشند. هم شاعر مي‌تواند شاعرانه وارد انديشه‌هاي يك فيلسوف شود و فلسفه را به عالم شعر وارد كند و هم فيلسوف مي‌تواند سروده‌هاي يك شاعر را از دريچه فلسفه خوانش كند. اين نسبت ديروز و امروز هم ندارد. شايد بگويند امروز، شعرا بيشتر تفلسف مي‌كنند اما من چنين باوري ندارم. در گذشته هم شعرا فلسفه‌ورزي مي‌كرده‌اند. حتي شما اگر به تاريخ فلسفه برگرديد در يونان باستان پيش از شكوفايي فلسفه، پيش از سقراط و افلاطون كه پدران فلسفه‌اند، به دوره «اسطوره» مي‌رسيم. اسطوره‌پردازي نوعي شعر است و از دل انديشه‌هاي امثال «هومر»- كه صورت خيالي اسطوره‌اي دارد- بعداً فلسفه متولد شده است. يعني فلسفه از آنجا آغاز شده و سپس صورت برهاني پيدا كرده است. البته عقل از نظر رتبي بر خيال تقدم دارد، بالاتر است. اما هر بالاتري زماناً مي‌تواند متأخر باشد. خيال هرگز به پايه عقل نمي‌رسد. ما اصلاً چيزي بالاتر از عقل نداريم. من نمي‌دانم چه چيزي ممكن است از عقل بالاتر باشد. شايد بشود گفت «عشق»- كه البته من خيلي باور ندارم- عشق خيلي ارجمند است و دغدغه من هم در عمرم همين بوده ولي من عشق بي عقل را اصلاً عشق نمي‌دانم. عشق تهي از درايت و فهم و جهت چنان منحط است كه با «غريزه» برابري مي‌كند يعني حيواني است. اما عشقي كه معرفت‌مند است و به همين دليل ارجمند است حداي از عقل نيست. پس من هيچ چيز را بالاتر از مقام عقل نمي‌شناسم، هيچ چيز را! البته «خداوند» خالق همه چيز است و پديدآورنده عقل هم اوست. اما خدا نيز به يك معني «عقل كل» است. البته اين تعبير درباره خداوند به كار نرفته و اسماءالله هم توقيفي است و كلمه عقل به دلايل لغوي چون از ريشه عقل و بستگي است- براي خدا استفاده نشده ولي علم براي خداوند به كار رفته (علم كله) و علم كل هم بدون عقل كل معني نمي‌دهد. اصلاً جايي كه عقل نباشد علم نيست. علم وليده عقل است. پس خيال بي شك در مرتبه‌اي پايين‌تر از عقل است اما به لحاظ زماني ادراك از «حس» آغاز مي‌شود كه از خيال هم پايين‌تر است. انسان- چه زندگي يك فرد را در نظر بگيريم و چه تاريخ بشر را ملاحظه كنيم- از حس شروع مي‌كند و سپس به خيال و آنگاه به عقل مي‌رسد. * آيا در فرآيند توليد شعر هم شاعر همين روند را طي مي‌كند؟ يعني شاعر از حس شروع مي‌كند و همين كه به عالم خيال بار يافت دست به سرودن مي‌زند پيش از آنكه به خود آگاهي عقلاني و نظام فكري خود رسيده باشد؟ يا عكس اين هم ممكن است، يعني فرد از آن خيال اوليه و خام گذر كند، به انديشه و تعقل هم برسد و سپس عامدانه براي بيان انديشه‌اش از خيال بهره گيرد؟ در اين كه شاعر بايد نوعي خودآگاهي داشته باشد تا بتواند حرفي قابل قبول و قابل فهم براي سرودن داشته باشد، شكي نيست. اما لازم هم نيست حتماً «فيلسوف» شده باشد. ممكن است يك خودآگاهي غير فيلسوفانه داشته باشد. شاعر ممكن است در همان وسعت عالم خيال به يك خودآگاهي و درك از جهان برسد. همانطور كه ممكن است فيلسوف بزرگي باشد اما نتواند به زبان شاعرانه دست يابد. البته زبان هم صورت انديشه است. بطور كلي شعر قائم به خيال است و هر كس تخيل گسترده‌تري داشته باشد او شاعرتر است، اما بدون شك اگر كسي بتواند ميان قوت عقل و گسترش خيال جمع كند بسيار بالاتر و والاتر است. بگذاريد من يك مثال بزنم. در ميان شعرا و حكماي ايران كسي را مي‌شناسم كه همين خصلت را دارد: هم خيالي بس گسترده دارد و حقيقتاً شاعر است و هم به نظر حكيمي بزرگ است: «ناصر خسرو قبادياني». من اين شاعر را حكيمي بزرگ مي‌دانم كه عقلانيتش گاهي مرا به اعجاب وامي‌دارد، در عين حال هم از نظر قوت خيال و هم از نظر تسلط بر سخن ويژگي‌هاي يك شاعر بزرگ را دارد، هرچند ممكن است چندان مورد پسند شاعران امروزي نباشد و بگويند شعرش ايدئولوژي زده است يا خالي از ظرافت است اما من شعر او را و استحكام زبان خراساني او را كه با انديشه‌اي قوي جمع شده بسيار مي‌پسندم. تعهد ديني، اخلاقي و عرفاني او هم ستودني است. هرچند همين تعهد از ديد اين شاعران امروزي- مخصوصاً پست مدرن‌ها- نقص محسوب شود و فكر نمي‌كنم يك شاعر شاملويي خيلي از قصايد محكم او- كه شديداً مرا تحت تأثير قرار مي‌دهد- خوشش بيايد. (و البته من هم در قيد اين نيستم كه فلان شاعر خوشش نيايد) ناصر خسرو، هم حكيم است هم شاعر. پس جمع اين دو شدني است و اتفاق افتاده. پس مي‌توان رابطه‌اي ميان شعر و حكمت برقرار كرد. مولوي نيز يك عارف بزرگ است- و عرفان در نظر من چيزي جداي از حكمت نيست- و همزمان شاعري بزرگ هم هست. هيچ يك از شعرهاي نو امروز به گرد ديوان شمس نمي‌رسد و الان هم جهان تحت تأثير اوست. خب، او توانسته بين انديشه عميق حكيمانه و عالم شعر رابطه برقرار كند و به همين جهت پر جاذبه است. امروز اگر مثل مولانا و ناصر خسرو نداريم- البته اگر بپذيريم كه نداريم- بايد دلايلش را پيدا كنيم و بپرسيم چرا آن اتفاق‌ها ديگر نمي‌افتد؟ * پس از اين مقدمات وقت آن است كه برسم جايگاه قيصر امين‌پور را از اين منظر چگونه مي‌بينيد؟ و فكر مي‌كنيد ايشان تا چه حد به تعريف يك شاعر آرماني نزديك شده است؟ من سابقه آشنايي زيادي با مرحوم قيصر نداشتم و جز يك بار يا دوبار با ايشان هم صحبت نشده‌ام؛ اما اخيراً دو مجموعه شعر او را- گزينه اشعار و دستور زبان عشق- از نظر گذرانده‌ام. من او را شاعر خوبي مي‌يابم البته نه در شمار امثال مولانا اما نزديك به آنها. شايد بهتر باشد قيصر امين‌پور را با شاعران معاصرش مقايسه كنيم تا بهتر داوري كنيم. شاعران معاصر هم دو دسته‌اند: بعضي به قول معروف «بي تعهد»ند و بعضي «متعهد» محسوب مي‌شوند. مقايسه با شعراي غيرمتعهد نمي‌توانم قدرت را همسنگ قدرت «شاملو» بدانم (البته من شاملويي نيستم ولي در هر حال او را شاعر بزرگي مي‌دانم فارغ از سليقه و ايدئولوژي، چون ممكن است از اين جهات مخالفش باشم). همچنين نمي‌توانم منكر قدرت شاعرانه «اخوان ثالث» باشم. البته سن قيصر هم با آنها برابر نشد و در قياس با اين دو فرصت كمتري يافت. اما در مقايسه با شاعران متعهد و شاعران انقلاب بي درنگ مي‌توانم بگويم از همه قوي‌تر است. چون شعرش هم از ظرافت لفظي و نكته‌هاي لطيف هنري برخوردار است و هم نكته‌هاي بسيار حكيمانه در آثارش ديدم. من بعضي از اين نكته‌ها را كه خودم پسنديدم با شما در ميان مي‌گذارم؛ مثلاً ببينيد در اين بيت، بر چه نكته ظريفي، عارفانه انگشت گذاشته: سير تقويم جلالي به جمال تو خوش است فصل‌ها را همه با فاصله‌ات سنجيدم در عرفان اين از مسلمات است كه صفات خدا را به «جلالي» و «جمالي» تقسيم مي‌كنند. صفات جمال حاكي از «زيبايي»، «مهر» و «عشق» است و صفات جلال حاكي از «قهر» و «دورماندن» و «هيبت». «فاصله» ناشي از صفات جلال است و عالم ماده چون عالم «بعد» و دوري از خداست، مظهر صفات جلاليه است. اينجا شاعر به بهانه «تقويم جلالي» وارد بحث جمال و جلال مي‌شود و مي‌گويد ما اين جلال را با پناه بردن به جمال خوش مي‌كنيم. در مصرع ثاني هم نكته زيبايي است: فصل‌ها را همه با فاصله‌ات سنجيدم. فصل‌ها از هم فاصله دارند و نماد كثرت‌اند و اين فاصله هم برآمده از صفات جلالي است. چنين بياني حاصل «هنرمندي شاعرانه» و «خودآگاهي عارفانه» است. در اين بيت نيز انصافاً نكته شاعرانه و عارفانه ظريفي مطرح مي‌شود: هر چه دويدم جاده از من بيشتر بود پيچيده در راه است ابهام رسيدن اين تصوير كه انسان هر چه برود، باز هم راه بيشتر است هم ظريف و خيال‌انگيز و شاعرانه است و هم عارفانه. راه سالك تمام نشدني است سالك نمي‌تواند بگويد: رسيدم! هر جا سالك بگويد تمام شد در حقيقت خودش تمام شده! هر چه بروي راه بيش از آن است كه به پايانش برسي: هر چه در اين پرده نشانت دهند/ گر نستاني به از آنت دهند. راه غير متناهي است و قيصر امين‌پور در اين شعر اين مفهوم را بسيار زيبا سروده است و من اين را بسيار پسنديدم. در بيت «غرق درياي تو بودند ولي ماهي‌وار/ باز هم نام و نشان تو ز هم پرسيدند» تحت تأثير مولانا، مضمون بسيار زيبايي را به زيبايي جامه شعر پوشانده. اين شعر بسيار توحيدي است و خيلي بوي توحيد مي‌دهد. بيان هم بيان خيال‌انگيز و شاعرانه‌اي است. به هر حال در شعر قيصر امين‌پور نكته‌هاي فراوان خيال‌انگيز و در عين حال حكيمانه و عارفانه به چشم مي‌خورد. اين بيت هم خيلي زيباست، واقعاً زيباست: «بياييد تا عين عين‌القضات/ ميان دل و ديدن قضاوت كنيم» چقدر زيبا سروده. عظمت كار عين‌القضات (كه جانش را هم بر سر همان داد) اين بود كه «دل» و «دين» را به هم وصل كرد. دين او دلش بود، دل دريا صفتش! و دلش هم دينش بود. شاعر در اينجا، هم بازي‌هاي زباني ظريفي به كار برده، هم عظمت و شكوه عين‌القضات را رسانده، و هم يك مطلب عارفانه بزرگي را متذكر شده و با يك تير چندين نشان زده. من اين زيبايي را كمتر در اقران امين‌پور مي‌توانم پيدا كنم. حالا اين بيت را بشنويد: پراكندگي حاصل كثرت است بياييد تمرين وحدت كنيم انصافاً زيباست آدم كثرت بين هميشه پراكنده است و با پراكندگي آدم به هيچ جا نمي‌رسد. براي رهايي از پراكندگي بايد تمرين وحدت كنيم و تمرين وحدت هم كار آساني نيست. * ضمن اينكه يك تذكار اجتماعي هم در اين بيت وجود دارد بله؛ توحيد در اجتماع خوب است. اصلاً توحيدي كه در اجتماع نباشد شايد توحيد خوبي هم نباشد. توحيد ضرورتاً بايد در اجتماع جلوه كند... اين بيت هم خواندني است و به نوعي تفسير بيت مذكور است: تمام عبادات ما عادت است به بي‌عادتي كاش عادت كنيم از روي عادت عبادت نكردن همان تمرين وحدت است. بدون تمرين وحدت عبادت‌هاي ما همان عادت است. من اين شعر را هم بسيار مي‌پسندم: در حسرت پرواز با مرغابيانم چون سنگ پشتي پير در لاكم صبورم... اين كه سنگ پشت پير در لاك خودش فرو مي‌رود و چاره‌اي جز صبر ندارد، دستمايه تشبيه بسيار زيبايي شده كه شايد براي بيان حسرت و صبر، كم نظير باشد. ضمن اينكه اصطلاح «سنگ صبور» هم به ذهن متبادر مي‌شود. الحق اين تشبيه زيبا شاعرانه است. در همين شعر اين بيت هم مثال زدني است: هر سوي سرگردان و حيران در هوايت نيلوفرانه پيچكي بي تاب نورم هم به طالب نور بودن كه با فرهنگ ما خيلي سازگار است، اشاره كرده و هم از پيچ و تاب نيلوفرانه بسيار زيبا استفاده شده. از اين قبيل بسيار مي‌شود در اشعار او يافت. كمتر صفحه‌اي از اين مجموعه خالي از مضمون تازه و زيباست. اين نكته را هم اضافه كنم كه مقايسه من ميان قيصر و شاعران هم رديفش در حد اطلاع شخصي خودم است. تا جايي كه من ديده و خوانده‌ام او را سرآمد شاعران انقلاب مي‌دانم. * يك نكته مهم در شعر قيصر جمع ميان «عرفان» و «اجتماع» است و او هم به عنوان منادي نگاه توحيدي به عالم مطرح است و هم به عنوان يك شاعر اجتماعي و دردمند شناخته مي‌شود. آيا چنين رويكردي در ادبيات عرفاني كهن ما هم سابقه دارد؟ غير اجتماعي بودن عرفان هم حرف رايجي است كه ناشي از عدم شناخت صحيح عرفان ماست. عرفان همواره با مظلوميت سوء فهم مواجه بوده. عرفان بدون اجتماع يعني چه؟ اصلاً مظهر خداوند «انسان» است و اگر انسان نبود خداوند ظاهر نمي‌شد. انسان هم قائم به اجتماع است، انسان فرد نداريم. همانگونه كه زبان خصوصي نداريم ويتگنشاين اين كلمه را خوب فهميده بود كه زبان خاص نداريم. و اگر او جز همين را نفهميده بود مي‌توانستيم بگوييم خيلي چيزها را فهميده. او مي‌گويد: نه تنها زبان خاص وجود ندارد بلكه اصلاً امكان هم ندارد. تا خدا تكلم كرد- كه در آغاز كلمه بود و كلمه خدا بود- و كلمه پديدار شد، جامعه پيدا شد سخن مخاطب مي‌خواهد جامعه مي‌تواند از دو نفر شروع شود، يك گوينده و يك شنونده و ميلياردها نفر را هم مي‌تواند شامل شود. هر جا كه سخن هست جامعه هست و عرفان هم با زبان بيان شده و هميشه در متن جامعه بوده. البته غلظت ورود و دخول عارفان در جامعه كم و زياد شده و اين هم به خاطر شرايط زمان و مكان بوده. ما اصلاً عارف منزوي نداريم به هيچ وجه. پس اين حرف كه عرفاً رفتند و گوشه‌نشين شدند حرف بي‌ربطي است. هر عارفي كه حرفي زده و زباني داشته در جامعه بوده. البته بايد شرايط زمان را سنجيد و شايد بشود حتي به بعضي حق داد كه وارد شلوغ بازار بعضي جوامع نشوند. وقتي جامعه چنان منحط باشد كه امر داير بر اين باشد كه من يا خانه‌نشين شوم يا همرنگ اين جامعه منحط شوم ترجيح مي‌دهم خانه‌نشين شوم و منحط نشوم. بله، اگر قدرت اصلاح داشته باشم بايد اصلاح كنم. بررسي تاريخي رفتارهاي عرفا هم بسيار مشكل است و از حوصله اين بحث خارج است. اما شخصاً قبول ندارم كه لااقل در عرفان ما جامعه گريزي وجود داشته باشد. ما در عالم عرفان سرآمد روزگاريم و من در دنيا براي عرفايي كه در فرهنگ اسلامي ما بزرگ شده‌اند نظيري نمي‌شناسم. اينها حقيقت است و خودپرستي و اغراق هم نيست. در شعر ايشان هم همانطور كه عرض كردم اين توجه به عرفان هست و رسالت اجتماعي شعر را هم خوب درك كرده ولي انتظار نداشته باشيد من ايشان را با مولانا مقايسه كنم. در هر حال در زمان خودش و در قياس با اقران خودش برجستگي انكارناپذيري دارد و مضامين عرفاني، اخلاقي و اجتماعي خوبي را در شعرش مي‌شود ديد. مثلاً اين شعر را اجازه بدهيد بخوانم و ببينيد چه مضمون اخلاقي قشنگي در آن هست: نه چندان بزرگم كه كوچك بيابم خود را نه آنقدر كوچك كه خود را بزرگ... گريز از ميلمايگي آرزويي بزرگ است؟ بسيار مضمون قشنگي است. كوچك ديدن خود خيلي بزرگي مي‌خواهد. من نه آنقدر بزرگم كه خودم را كوچك ببينم. ضمناً آنقدر هم پست نيستم كه دچار خودبزرگ‌بيني شده باشم. خب اين وسط من مي‌مانم و ميانمايگي كه آن هم خيلي چيز خوبي نيست! گريز از ميانمايگي آرزويي بزرگ است! بسيار زيبا، ظريف و اخلاقي است و اين هنر قابل ستايش است. در آخر كلامم اين را هم دوست دارم بگويم كه ايشان را به عنوان شاعر جنگ مي‌شناسند اما ايشان شاعر صلح است به نظر من: شهيدي كه بر خاك مي‌خفت/ چنين در دلش گفت/ اگر فتح اين است/ كه دشمن شكست/ چرا همچنان دشمني هست؟ يا صريح‌تر از اين: شهيدي كه بر خاك مي‌خفت/ سرانگشت در خون خود مي‌زد و مي‌نوشت/ دو سه حرف بر سنگ/ به اميد پيروزي واقعي نه در جنگ/ كه بر جنگ. از اين بابت هم من ايشان را ستايش مي‌كنم. البته «دفاع مقدس» غير از جنگ است و كلمه خوبي است. شعرهاي اول ايشان هم در ستايش دفاع مقدس و دعوت به دفاع مقدس است و اين قشنگ است و در جاي خود بسيار مطلوب | 
