روزنامه آرمان ملی
1401/11/08
به عنوان حامی حاکمیت یکدست، شکست آن را اعلام می‌کنم
برخي آمارهايي را اعلام مي‌کنند که با آنچه در کف جامعه ديده مي‌شود،متمايز است چرا اينگونه آمار مي‌دهند؟
اخيرا به اين نتيجه رسيده‌ام که يک جريان توهم‌سازي وجود دارد که با يکسري آمار و اطلاعات توهمي شرايط کشور را مورد ارزيابي قرار مي‌دهد. بنده به‌شدت به اين موضوع مشکوکم! حتي اگر نخواهيم اعلام کنيم اين صحبت‌ها کار اجانب و بيگانگان است، بايد گفت از داخل کساني اين آمارها و اطلاعات را اعلام مي‌کنند که به‌طور يقين دشمن آقاي رئيسي و دولت وي هستند. اينکه از تريبون مجلس و يا سخنراني‌ها ادعايي‌هايي بشود که مردم دقيقا نقطه مقابل آن را درک مي‌کنند و از سوي ديگر نمي‌توانيم بگوييم برخي اشتباه مي‌کنند؛ ناگزيرم بپذيرم برخي دچار توهم هستند.
چرا به اين سو حرکت نمي‌کنند که واقعيت‌ها را درک کنند و از واقعيت‌ها با مردم صحبت کنند؟
به هر حال وقتي برخي دچار توهم هستند، در هر صورت هر چه وهم است را توهم مي‌پندارند و چون اين شرايط براي آنها ايجاد شده ديگر دليلي وجود ندارد که آنچه مردم واقعيت مي‌دانند را با مردم در ميان بگذارند.
آثار اين گفتار را چگونه مي‌دانيد؟
افرادي که براي دولت ادراک‌سازي مي‌کنند؛ چيز ديگري مي‌گويند. آنها معتقدند اين منتقدان دولت هستند که موضوعات را بزرگ مي‌کنند و منتقدان دولت در حال تحريف دولت هستند؛ معتقدند واقعيت آن است که آمار بيکاري کاهش يافته، معتقدند واقعيت آن است که تورم پايين آمده، واقعيت آن است که سفره مردم رنگين‌تر شده است. آنها اين‌ها را واقعيت مي‌دانند و به دولت منتقل مي‌کنند.
اين مسئله تاکي ادامه دارد؟
هر فردي يک زماني از خواب بيدار خواهد شد. البته شايد آن زمان خيلي دير باشد و افرادي که به ادراک سازي براي دولت مشغول هستند بايد مورد بررسي قرار بگيرند.
مجلس چه جناب مهاجري. آيا نهادهاي نظارتي مثلا مجلس که بايد بر طبق قانون در مورد عملکرد دولت و وزرا نظارت داشته باشند هم دچار مشکل در درک واقعيت‌ها هستند؟
نه مجلس در مقاطعي کاملا متوجه موضوع است. حتي برخي اظهارنظرهاي آقاي قاليباف نشان مي‌دهد که وي نيز زاويه‌هاي با آقاي رئيسي پيدا کرده است.
بعد از 18 ماه واقعيت براي برخي مشخص نشده که اصولگرايان هم نمي‌توانستند حتي با يکدستي قوا مسائل را به گونه‌اي سر و سامان دهند؟
من از جمله افرادي بودم که به‌شدت طرفدار حاکميت يکدست بودم، فکر مي‌کردم با حاکميت يکدست شرايطي به وجود خواهد آمد که تمام نهادهاي موازي دولت چه نهادهاي اقتصادي، نهادهاي سياسي و نهادهاي اجتماعي و فرهنگي همه هماهنگ با دولت خواهند بود و کشور پيش مي‌رود اما اکنون اعتراف مي‌کنم که اشتباه مي‌کردم. همان نهادهايي که فکر مي‌کردم مي‌توانند با دولت همکاري کنند، اکنون خود مدعي شده‌‌اند. شايد هم مدعي هستند که از دولت فعلي بسيار قوي ترند. طبيعي است که تلاش دارند دولت را با خود همسو کنند. اين مورد خود باعث خواهد شد عملا حاکميت يکدست شکست بخورد.
اما دولت مدعي است که کارآمد و شايسته‌سالار است. فارغ از تعريف کارآمدي و شايسته‌سالاري، وقت آن نرسيده که نوعي بازنگري در مفاهيم شکل بگيرد؟
برخي تشخيص درستي از شرايط کشور ندارند ، براي اصلاح امور هيچ راهي جز اين وجود ندارد که از خارج از دولت افرادي ورود کنند. حتي به نظر من مقامات عالي کشور بايد در اين زمينه تصميم بگيرند که ناکارآمد‌ها را به نحوي اصلاح کنند.
اين تغييرات در سطح کارگزاران نياز است يا آن انديشه و تفکري که بر مبناي آن اين دولت تشکيل شده است بايد اصلاح شود؟
دولت اگر بخواهد انديشه خود را تغيير دهد به‌طور يقين بالاي 90 درصد وزراي فعلي بايد تغيير کنند.
دولت شعار وحدت ملي و استفاده از نيروهاي مختلف را سر داد نه در اين دولت بلکه در همه دولت‌ها اين شعار صرفا جنبه نمايشي داشت چرا اينگونه مي‌شود؟ همين دولت هم چنين شعاري را داد اما از نيروهاي خود استفاده کرد!
تنها دولت آقاي هاشمي بود که از اين جهت از ساير دولت‌ها فراگير‌تر بود. اينکه بگوييم هيچ دولتي از همه نيروها استفاده نکرد، خير اينگونه نبود در هر صورت در دولت آقاي هاشمي مقداري از نيروهاي مختلف سياسي استفاده شد اما در مورد ساير دولت‌ها اين ادعا حتي درست نيست زيرا دولت‌ها معمولا از يک تفکر خاص برآمده بودند و حاضر نبودند حتي به عنوان مشاور و منتقد از مخالفان خود استفاده کنند. به همين علت اگر مشاهده مي‌کنيم که دولت‌ها نتوانستند از ظرفيت‌هاي عمومي جامعه استفاده کنند به دليل آن است که فقط قصد داشتند از افراد جناح خود استفاده کنند.
بعد از اتفاقات چند ماه گذشته در جامعه شاهد بوديم اين مساله از سوي کارشناسان مطرح شد که بايد از فضاي باثبات فعلي استفاده کرد و مشکلات را حل کرد و مطالبات را رسيدگي کرد، ادامه اين مسير پر ثبات است يا اينکه در آينده حالت شکننده چند ماه قبل را شاهد خواهيم بود.
معتقدم اتفاقاتي که در جامعه در حال وقوع است که به مراتب از اينکه صداي مردم بلند شنيده شود، بدتر است. اين اتفاق، افسردگي‌اي است که در جامعه وجود دارد و به نظر من جامعه‌اي که معترض است و سر و صدا مي‌کند به مراتب کم ضررتر و کم خطر‌تر از جامعه‌اي است که افسرده است و حتي حال ندارد که حرف بزند حتي بي‌تاثير مي‌داند که اعتراض کند. اين مورد باعث مي‌شود جامعه به جامعه مرده تبديل شود و من نسبت به اين مسئله به‌شدت نگرانم.
اختلافات در بين نگاه دهه هشتادي‌ها و دولت وجود دارد. همين اختلاف با شکلي ديگر بين دولت و ساير نسل‌ها هم وجود دارد. آسيب اين اختلاف چيست و چگونه مي‌توان آن را رفع کرد؟
نسل Z يا همان نسل دهه 80 در همه جاي دنيا وجود دارد و مطالباتي را مطرح مي‌کند که با مطالبات گذشته تفاوت‌هاي جدي دارد. اين نسل از جهات ديگري با جامعه مشکل دارند. به اين علت که اين نسل نه انقلاب ديده نه جنگ ديده و نه بسياري از آنها وقايع88 را به صورت جدي لمس کردند، امروز از يک هويت کاملا متفاوت از گذشته برخوردار هستند و قابل گره زدن به نسل‌هاي گذشته خود نيستند. به همين علت چاره‌اي جز بازشناسي اين نسل نداريم. متأسفانه هيچ علامتي از اينکه ما تلاش کنيم اين نسل را شناسايي کنيم و بعد از شناسايي براي آنها برنامه‌ريزي کنيم را مشاهده نکردم.
اگر در آينده اين بازشناسي نسل دهه هشتادي صورت نگيرد و مطالبات آنها مشخص نشود، چه خواهد شد؟
هر اتفاقي بيفتد يا نيفتد، اعتراض بشود يا نشود؛ جامعه آينده با نسل دهه‌هشتادي‌ها هويت ديگري پيدا خواهد کرد که آن هويت نه پيوندي با تاريخ گذشته ايران دارد نه پيوندي با فرهنگ گذشته ايران دارد نه به خانواده وابسته است و نه به علاقه‌مندي‌هاي اجتماعي گرايش دارد و با شيب تندي به سمت تغيير هويت در حرکت است و اين تغيير هويت هر چه باشد به نفع اجتماع و فرهنگ ايران نيست.
اين نسل دست پرورده قرائت رسانه‌هاي غربي است يا کوتاهي‌هاي داخلي؟
شما فرض را بر اين بگذاريد صد درصد اين نسل نتيجه القائات بيگانگان است؛ خوب همين است که مي‌بينيد. البته خيلي ساده‌انديشي است که فکر کنيم القائات آنها تاثيرگذار است. آنهايي هم که مي‌خواهند از خارج از کشور بر روي اين نسل خارج تاثير بگذارند، خود نمي‌دانند به دنبال چه هستند. يعني خود آنها هم دچار بحران هويت هستند. اين موضوع يک موضوع کاملا جامعه شناسانه است و هم روانشناسان اجتماعي با موضوع جديدي در آينده مواجه خواهند بود و با تحليل زندگي جديد ايراني مواجه هستند. فکر در اين مورد و اقدام در اين مورد بسيج عمومي مي‌خواهد يک زماني ما مي‌گفتيم تهاجم فرهنگي در حال صورت گرفتن است و چون اسم آن را تهاجم گذاشتيم، دفاع در مورد آن صورت گرفت اما اکنون تهاجمي صورت نگرفته خود به خود در حال ايجاد تحول از درون هستيم، چيزي از بيرون القا نمي‌شود تز و آنتي‌تزي بهم خورده‌اند که سنتز درون آن توليد شده و ما اين مورد را نمي‌شناسيم. افرادي که 50 سال آينده را مشاهده مي‌کنند با اين بحران هويت مسائل جدي پيدا خواهند کرد. نسل امروز به نسل 5 دهه گذشته از اين جهت شباهت دارند که يک انسان غذا مي‌خورد و نيازها و بشري دارد وگرنه به لحاظ هويت، اميد و تفکر و آينده نگري هيچ شباهتي به نسل قبلي ندارد. خودمان را گول نزنيم که غربي‌ها دارند القا مي‌کنند خود غرب در مواجهه با اين نسل از ما فشل‌تر است تا حدي در برابر اين نسل بي‌دفاع‌تر از ماست که ما حداقل يک فرهنگ ديني داريم و فرهنگ ملي و بومي داريم که مي‌تواند ما را از آسيب‌ها نجات دهند. غربي‌ها در اين مورد نمي‌توانند خودشان را جمع کنند .
اخيرا به اين نتيجه رسيده‌ام که يک جريان توهم‌سازي وجود دارد که با يکسري آمار و اطلاعات توهمي شرايط کشور را مورد ارزيابي قرار مي‌دهد. بنده به‌شدت به اين موضوع مشکوکم! حتي اگر نخواهيم اعلام کنيم اين صحبت‌ها کار اجانب و بيگانگان است، بايد گفت از داخل کساني اين آمارها و اطلاعات را اعلام مي‌کنند که به‌طور يقين دشمن آقاي رئيسي و دولت وي هستند. اينکه از تريبون مجلس و يا سخنراني‌ها ادعايي‌هايي بشود که مردم دقيقا نقطه مقابل آن را درک مي‌کنند و از سوي ديگر نمي‌توانيم بگوييم برخي اشتباه مي‌کنند؛ ناگزيرم بپذيرم برخي دچار توهم هستند.
چرا به اين سو حرکت نمي‌کنند که واقعيت‌ها را درک کنند و از واقعيت‌ها با مردم صحبت کنند؟
به هر حال وقتي برخي دچار توهم هستند، در هر صورت هر چه وهم است را توهم مي‌پندارند و چون اين شرايط براي آنها ايجاد شده ديگر دليلي وجود ندارد که آنچه مردم واقعيت مي‌دانند را با مردم در ميان بگذارند.
مطالب پیشنهادی از سراسر وب
آثار اين گفتار را چگونه مي‌دانيد؟
افرادي که براي دولت ادراک‌سازي مي‌کنند؛ چيز ديگري مي‌گويند. آنها معتقدند اين منتقدان دولت هستند که موضوعات را بزرگ مي‌کنند و منتقدان دولت در حال تحريف دولت هستند؛ معتقدند واقعيت آن است که آمار بيکاري کاهش يافته، معتقدند واقعيت آن است که تورم پايين آمده، واقعيت آن است که سفره مردم رنگين‌تر شده است. آنها اين‌ها را واقعيت مي‌دانند و به دولت منتقل مي‌کنند.
اين مسئله تاکي ادامه دارد؟
هر فردي يک زماني از خواب بيدار خواهد شد. البته شايد آن زمان خيلي دير باشد و افرادي که به ادراک سازي براي دولت مشغول هستند بايد مورد بررسي قرار بگيرند.
مجلس چه جناب مهاجري. آيا نهادهاي نظارتي مثلا مجلس که بايد بر طبق قانون در مورد عملکرد دولت و وزرا نظارت داشته باشند هم دچار مشکل در درک واقعيت‌ها هستند؟
نه مجلس در مقاطعي کاملا متوجه موضوع است. حتي برخي اظهارنظرهاي آقاي قاليباف نشان مي‌دهد که وي نيز زاويه‌هاي با آقاي رئيسي پيدا کرده است.
بعد از 18 ماه واقعيت براي برخي مشخص نشده که اصولگرايان هم نمي‌توانستند حتي با يکدستي قوا مسائل را به گونه‌اي سر و سامان دهند؟
من از جمله افرادي بودم که به‌شدت طرفدار حاکميت يکدست بودم، فکر مي‌کردم با حاکميت يکدست شرايطي به وجود خواهد آمد که تمام نهادهاي موازي دولت چه نهادهاي اقتصادي، نهادهاي سياسي و نهادهاي اجتماعي و فرهنگي همه هماهنگ با دولت خواهند بود و کشور پيش مي‌رود اما اکنون اعتراف مي‌کنم که اشتباه مي‌کردم. همان نهادهايي که فکر مي‌کردم مي‌توانند با دولت همکاري کنند، اکنون خود مدعي شده‌‌اند. شايد هم مدعي هستند که از دولت فعلي بسيار قوي ترند. طبيعي است که تلاش دارند دولت را با خود همسو کنند. اين مورد خود باعث خواهد شد عملا حاکميت يکدست شکست بخورد.
اما دولت مدعي است که کارآمد و شايسته‌سالار است. فارغ از تعريف کارآمدي و شايسته‌سالاري، وقت آن نرسيده که نوعي بازنگري در مفاهيم شکل بگيرد؟
برخي تشخيص درستي از شرايط کشور ندارند ، براي اصلاح امور هيچ راهي جز اين وجود ندارد که از خارج از دولت افرادي ورود کنند. حتي به نظر من مقامات عالي کشور بايد در اين زمينه تصميم بگيرند که ناکارآمد‌ها را به نحوي اصلاح کنند.
اين تغييرات در سطح کارگزاران نياز است يا آن انديشه و تفکري که بر مبناي آن اين دولت تشکيل شده است بايد اصلاح شود؟
دولت اگر بخواهد انديشه خود را تغيير دهد به‌طور يقين بالاي 90 درصد وزراي فعلي بايد تغيير کنند.
دولت شعار وحدت ملي و استفاده از نيروهاي مختلف را سر داد نه در اين دولت بلکه در همه دولت‌ها اين شعار صرفا جنبه نمايشي داشت چرا اينگونه مي‌شود؟ همين دولت هم چنين شعاري را داد اما از نيروهاي خود استفاده کرد!
تنها دولت آقاي هاشمي بود که از اين جهت از ساير دولت‌ها فراگير‌تر بود. اينکه بگوييم هيچ دولتي از همه نيروها استفاده نکرد، خير اينگونه نبود در هر صورت در دولت آقاي هاشمي مقداري از نيروهاي مختلف سياسي استفاده شد اما در مورد ساير دولت‌ها اين ادعا حتي درست نيست زيرا دولت‌ها معمولا از يک تفکر خاص برآمده بودند و حاضر نبودند حتي به عنوان مشاور و منتقد از مخالفان خود استفاده کنند. به همين علت اگر مشاهده مي‌کنيم که دولت‌ها نتوانستند از ظرفيت‌هاي عمومي جامعه استفاده کنند به دليل آن است که فقط قصد داشتند از افراد جناح خود استفاده کنند.
بعد از اتفاقات چند ماه گذشته در جامعه شاهد بوديم اين مساله از سوي کارشناسان مطرح شد که بايد از فضاي باثبات فعلي استفاده کرد و مشکلات را حل کرد و مطالبات را رسيدگي کرد، ادامه اين مسير پر ثبات است يا اينکه در آينده حالت شکننده چند ماه قبل را شاهد خواهيم بود.
معتقدم اتفاقاتي که در جامعه در حال وقوع است که به مراتب از اينکه صداي مردم بلند شنيده شود، بدتر است. اين اتفاق، افسردگي‌اي است که در جامعه وجود دارد و به نظر من جامعه‌اي که معترض است و سر و صدا مي‌کند به مراتب کم ضررتر و کم خطر‌تر از جامعه‌اي است که افسرده است و حتي حال ندارد که حرف بزند حتي بي‌تاثير مي‌داند که اعتراض کند. اين مورد باعث مي‌شود جامعه به جامعه مرده تبديل شود و من نسبت به اين مسئله به‌شدت نگرانم.
اختلافات در بين نگاه دهه هشتادي‌ها و دولت وجود دارد. همين اختلاف با شکلي ديگر بين دولت و ساير نسل‌ها هم وجود دارد. آسيب اين اختلاف چيست و چگونه مي‌توان آن را رفع کرد؟
نسل Z يا همان نسل دهه 80 در همه جاي دنيا وجود دارد و مطالباتي را مطرح مي‌کند که با مطالبات گذشته تفاوت‌هاي جدي دارد. اين نسل از جهات ديگري با جامعه مشکل دارند. به اين علت که اين نسل نه انقلاب ديده نه جنگ ديده و نه بسياري از آنها وقايع88 را به صورت جدي لمس کردند، امروز از يک هويت کاملا متفاوت از گذشته برخوردار هستند و قابل گره زدن به نسل‌هاي گذشته خود نيستند. به همين علت چاره‌اي جز بازشناسي اين نسل نداريم. متأسفانه هيچ علامتي از اينکه ما تلاش کنيم اين نسل را شناسايي کنيم و بعد از شناسايي براي آنها برنامه‌ريزي کنيم را مشاهده نکردم.
اگر در آينده اين بازشناسي نسل دهه هشتادي صورت نگيرد و مطالبات آنها مشخص نشود، چه خواهد شد؟
هر اتفاقي بيفتد يا نيفتد، اعتراض بشود يا نشود؛ جامعه آينده با نسل دهه‌هشتادي‌ها هويت ديگري پيدا خواهد کرد که آن هويت نه پيوندي با تاريخ گذشته ايران دارد نه پيوندي با فرهنگ گذشته ايران دارد نه به خانواده وابسته است و نه به علاقه‌مندي‌هاي اجتماعي گرايش دارد و با شيب تندي به سمت تغيير هويت در حرکت است و اين تغيير هويت هر چه باشد به نفع اجتماع و فرهنگ ايران نيست.
اين نسل دست پرورده قرائت رسانه‌هاي غربي است يا کوتاهي‌هاي داخلي؟
شما فرض را بر اين بگذاريد صد درصد اين نسل نتيجه القائات بيگانگان است؛ خوب همين است که مي‌بينيد. البته خيلي ساده‌انديشي است که فکر کنيم القائات آنها تاثيرگذار است. آنهايي هم که مي‌خواهند از خارج از کشور بر روي اين نسل خارج تاثير بگذارند، خود نمي‌دانند به دنبال چه هستند. يعني خود آنها هم دچار بحران هويت هستند. اين موضوع يک موضوع کاملا جامعه شناسانه است و هم روانشناسان اجتماعي با موضوع جديدي در آينده مواجه خواهند بود و با تحليل زندگي جديد ايراني مواجه هستند. فکر در اين مورد و اقدام در اين مورد بسيج عمومي مي‌خواهد يک زماني ما مي‌گفتيم تهاجم فرهنگي در حال صورت گرفتن است و چون اسم آن را تهاجم گذاشتيم، دفاع در مورد آن صورت گرفت اما اکنون تهاجمي صورت نگرفته خود به خود در حال ايجاد تحول از درون هستيم، چيزي از بيرون القا نمي‌شود تز و آنتي‌تزي بهم خورده‌اند که سنتز درون آن توليد شده و ما اين مورد را نمي‌شناسيم. افرادي که 50 سال آينده را مشاهده مي‌کنند با اين بحران هويت مسائل جدي پيدا خواهند کرد. نسل امروز به نسل 5 دهه گذشته از اين جهت شباهت دارند که يک انسان غذا مي‌خورد و نيازها و بشري دارد وگرنه به لحاظ هويت، اميد و تفکر و آينده نگري هيچ شباهتي به نسل قبلي ندارد. خودمان را گول نزنيم که غربي‌ها دارند القا مي‌کنند خود غرب در مواجهه با اين نسل از ما فشل‌تر است تا حدي در برابر اين نسل بي‌دفاع‌تر از ماست که ما حداقل يک فرهنگ ديني داريم و فرهنگ ملي و بومي داريم که مي‌تواند ما را از آسيب‌ها نجات دهند. غربي‌ها در اين مورد نمي‌توانند خودشان را جمع کنند .
