آرش یوسفی -ARASH

@arash_Cosmo

·

4h

جالبه، ببینید...  استیون ام. والت (Stephen M. Walt)، ستون‌نویس نشریه فارین پالیسی و استاد روابط بین‌الملل در دانشگاه هاروارد، مهمان برنامه تاکر کارلسون است: **تاکر کارلسون:** جنگ با ایران چگونه و چه زمانی پایان می‌یابد؟ **استیون ام. والت:** کاش من هم می‌دانستم. من راه‌حلی برای پایان این جنگ نمی‌بینم، مگر اینکه ایالات متحده به‌طور ضمنی بپذیرد که ورود به این جنگ اشتباه بزرگی بوده است. ما نباید این کار را می‌کردیم و طبیعتاً چنین اشتباهی بدون هزینه هم نخواهد بود. بدیهی است که دولت آمریکا هر شکلی از پایان جنگ را به‌نوعی پیروزی جلوه خواهد داد، اما در واقع احتمالاً با یک شکست روبه‌رو خواهیم بود. فکر می‌کنم آن‌ها هنوز در تلاش‌اند فرمولی پیدا کنند که بتوانند آن‌قدر بر ایران فشار وارد کنند تا ایران امتیازی بزرگ و ملموس بدهد و بعد بتوانند بگویند: «این پیروزی بزرگ ما بود.» اما فکر نمی‌کنم بتوانند چنین چیزی به دست بیاورند. مشکل اصلی سیاسی است. انگیزه‌های دو طرف کاملاً متفاوت است. برای ایالات متحده، این یک جنگ اختیاری بود. هیچ ضرورت فوری برای ورود به آن وجود نداشت و ما هم در حال دفاع از یک منفعت حیاتی نبودیم. این یکی از دلایلی است که ترامپ به دنبال جنگی بسیار کوتاه، سریع و کم‌هزینه بود. هیچ‌کس به‌طور جدی به اعزام نیروی زمینی و تهاجم گسترده فکر نمی‌کرد، چون چنین اقدامی بسیار پرهزینه می‌شد و اساساً منفعت حیاتی‌ای در میان نبود. این یک جنگ اختیاری بود. اما برای رژیم ایران، این جنگ مسئله بقاست. برای آن‌ها کاملاً جنبه وجودی دارد، چون هدف اعلام‌شده ما از همان ابتدا سرنگونی آن‌ها بود. ما می‌خواستیم از شر آن‌ها خلاص شویم. **تاکر کارلسون:** او همان هفته اول خواستار «تسلیم بی‌قیدوشرط» شد. **استیون ام. والت:** درست است. بنابراین آمادگی آن‌ها برای تحمل رنج و هزینه، با هدف پیروزی یا دست‌کم بیرون آمدن از این وضعیت، بسیار بیشتر از ماست. فکر می‌کنم این را در این واقعیت هم می‌بینید که آن‌ها حاضرند تقریباً هر کاری انجام دهند، حتی اقداماتی که هزینه سنگینی برای مردم ایران و خود حکومت دارد. اقداماتی که می‌تواند برای رژیم و رهبران آن خطرناک باشد. چرا؟ چون برای آن‌ها این یک مسئله کاملاً وجودی است، اما برای ما چنین نیست. و این همان مشکل اساسی‌ای است که با آن روبه‌رو هستیم. مسئله دوم این است که مشخص شد ایران واقعاً گزینه‌هایی برای پاسخ دادن دارد. آن‌ها بسیار ضعیف‌تر از ما هستند و نفوذ جهانی‌شان هم بسیار کمتر از آمریکاست. ما خسارات قابل‌توجهی به آن‌ها وارد کرده‌ایم و توانایی نظامی‌شان را به‌شدت کاهش داده‌ایم، همان چیزی که وزیر دفاع هم مرتب به آن افتخار می‌کند. اما واقعیت این است که آن‌ها می‌توانند تنگه هرمز را ببندند یا عملاً عبور از آن را مختل کنند. همچنین می‌توانند خسارات قابل‌توجهی به تأسیسات نظامی آمریکا در منطقه و شرکای آمریکا در خلیج فارس، از جمله عربستان سعودی و شاید حتی اسرائیل، وارد کنند. بنابراین ناگهان مشخص می‌شود که ایران توانایی تشدید تنش را هم دارد. وقتی با دشمنی روبه‌رو هستید که این مسئله برایش بسیار مهم‌تر از شماست، حاضر است هزینه بیشتری بپردازد و خطرات بزرگ‌تری را بپذیرد، باید نگران باشید که ممکن است واقعاً شروع به استفاده از بعضی از این گزینه‌ها کند. به همین دلیل، هر بار که ترامپ آن‌ها را تهدید کرده، ایرانی‌ها عملاً می‌توانند بگویند: «اگر این کار را با ما انجام دهید، ما هم پاسخ خواهیم داد و شما از نتیجه‌اش خوشتان نخواهد آمد.» تا الان، هر بار ترامپ عقب‌نشینی کرده است. من هم خوشحالم که چنین کرده، چون پیامدهای تشدید بیشتر این درگیری می‌تواند بسیار شدید باشد. ما در ماه ژوئن به نوعی توافق یا تفاهم رسیدیم. توافقی که بسیار بد تدوین و مذاکره شده بود و توسط افرادی انجام شد که نمی‌دانستند چه می‌کنند. اما در اصل، آن توافق نوعی تسلیم بود. ایالات متحده عملاً می‌گفت: «این یک اشتباه بود، نباید این کار را می‌کردیم و حالا می‌خواهیم با مجموعه‌ای از شرایط موافقت کنیم که در واقع برای شما بسیار مطلوب است.» ترامپ بلافاصله از سوی حامیان جنگ و برخی دیگر، به‌خاطر مذاکره بر سر چنین توافقی، به‌شدت مورد انتقاد قرار گرفت. بعد هم ایالات متحده خیلی سریع تلاش کرد به روش‌های مختلف، به‌خصوص بر سر مسئله دسترسی به تنگه هرمز، آن توافق را دور بزند. ایرانی‌ها هم می‌بینند که او چه می‌کند و عملاً دوباره به سمت جنگ برمی‌گردند، چون احساس می‌کنند آمریکا می‌خواهد از شرایط توافقی که آن‌ها تصور می‌کردند به دست آمده، فرار کند. یک نکته نهایی هم وجود دارد. همان‌طور که قبلاً گفتم، در حال حاضر تقریباً هیچ اعتمادی میان ایالات متحده و ایران وجود ندارد. بنابراین رسیدن به توافق صلح با طرفی که به او اعتماد ندارید بسیار دشوار است، چون همیشه این تصور وجود دارد که طرف مقابل قصد دارد توافق را زیر پا بگذارد. این مسئله به‌خصوص از نگاه ایرانی‌ها بسیار جدی است. چیزی که ایرانی‌ها باید نگران آن باشند، همان چیزی است که اسرائیلی‌ها از آن با عنوان «کوتاه کردن چمن» یاد می‌کنند. یعنی فرض کنید تابستان گذشته ایران را بمباران کردیم. بعد در سال ۲۰۲۶ هم با آن‌ها وارد جنگ شدیم. حالا به نوعی توافق می‌رسیم و مذاکراتی درباره برنامه هسته‌ای ایران آغاز می‌کنیم. اما چه چیزی مانع می‌شود که ایالات متحده کشتی‌هایش را به خانه برگرداند، آن‌ها را تعمیر و دوباره مسلح کند، بعد نیروهایش را برگرداند و یک سال دیگر دوباره همین کار را تکرار کند؟ اگر من ایرانی بودم، خیلی جدی و برای مدت طولانی به این موضوع فکر می‌کردم. **تاکر کارلسون:** بله، همین کار را می‌کرد. **استیون ام. والت:** سؤال ایران این خواهد بود: چگونه می‌توانیم با پایان جنگ با ایالات متحده موافقت کنیم و مطمئن باشیم که آمریکا در زمان مناسب دیگری در آینده، دوباره جنگ را آغاز نخواهد کرد؟ استدلال من این است که اگر جای ایران بودم، می‌گفتم: «باید مطمئن شوم که ایالات متحده برای این کار بهای سنگینی می‌پردازد، تا درس بگیرد و دیگر آن را تکرار نکند.» من نمی‌توانم به وعده‌های آمریکا اعتماد کنم، اما می‌توانم امیدوار باشم که آن‌ها در نهایت به این نتیجه برسند که ورود به این جنگ اشتباه بزرگی بوده است. این یعنی ایران انگیزه دارد کاری کند که هزینه این جنگ آن‌قدر بالا برود که رئیس‌جمهور بعدی آمریکا، چه دموکرات باشد چه جمهوری‌خواه، یا حتی خود ترامپ در ادامه دوره ریاست‌جمهوری‌اش، به این نتیجه برسد که آغاز دوباره چنین جنگی ایده بدی است. به نظرم حل تمام این مسائل فوق‌العاده دشوار است. **تاکر کارلسون:** اگر رسانه‌های ایران را دنبال کنید، دقیقاً همین را می‌گویند. آن‌ها اعتماد ندارند که یک توافق صلح واقعاً به توقف دائمی جنگ منجر شود. **استیون ام. والت:** فراموش نکنید که وقتی جنگ آغاز شد، ما در حال مذاکره با ایران درباره برنامه هسته‌ای آن‌ها بودیم... **تاکر کارلسون:** بله، می‌دانم. **استیون ام. والت:** ...و در همین شرایط، ما رهبر آن‌ها را ترور کردیم. **تاکر کارلسون:** دقیقاً، یادم هست. **استیون ام. والت:** دقیقاً. این قطعاً راه خوبی برای متقاعد کردن دشمن نیست که دیپلماسی می‌تواند نتیجه بدهد. **تاکر کارلسون:** البته اگر هدفتان «تسلیم بی‌قیدوشرط» باشد، چنین کاری می‌کنید. **استیون ام. والت:** درست است. **تاکر کارلسون:** اما وقتی نمی‌توانید به تسلیم بی‌قیدوشرط برسید، چه اتفاقی می‌افتد؟ آن وقت در چه موقعیتی قرار می‌گیرید؟ بنابراین سؤال من این است: ایران چگونه می‌تواند چنین انگیزه‌ای را در ایالات متحده ایجاد کند؟ چطور می‌تواند کاری کند که آمریکا دیگر این جنگ را تکرار نکند؟ چه هزینه‌ای باید به آمریکا تحمیل شود؟ **استیون ام. والت:** مطمئن نیستم. نمی‌دانم ایرانی‌ها دقیقاً درباره این موضوع چگونه فکر می‌کنند. اما قطعاً هر چیزی که هزینه قابل‌توجهی به اقتصاد آمریکا تحمیل کند، می‌تواند مؤثر باشد و البته ما قبلاً هم بخشی از این هزینه‌ها را دیده‌ایم. فکر می‌کنم اگر انتخابات میان‌دوره‌ای از نگاه ترامپ بد پیش برود، ایرانی‌ها از آن استقبال خواهند کرد. البته چنین نتیجه‌ای الزاماً فقط به‌خاطر جنگ با ایران نخواهد بود و ممکن است دلایل متعدد دیگری هم داشته باشد، اما می‌تواند برای روسای جمهور آینده آمریکا این پیام را داشته باشد که وارد چنین جنگ‌هایی نشوند. همچنین هرچه فشار بیشتری در منطقه از سوی دیگران بر ایالات متحده وارد شود، همان‌طور که در موارد مختلف دیده‌ایم، این فشار در نهایت به دستگاه سیاسی و سیاست خارجی آمریکا منتقل می‌شود و این پیام را ایجاد می‌کند که: «دیگر چنین کارهایی نکنید.» یک جنبه دیگر هم وجود دارد که من خیلی درباره‌اش فکر نکرده‌ام، اما خطر این هم هست که ایران بیش از حد از اهرم‌هایش استفاده کند. **تاکر کارلسون:** بله. حتی می‌توان گفت امروز با شرایطی مواجهیم که کشورهای زیادی تلاش می‌کنند بیش از آن چیزی که واقعاً توان دستیابی به آن را دارند، به دست بیاورند و در نتیجه بیش از حد دست خود را بازی می‌کنند. **استیون ام. والت:** اما شرایطی که امروز به ایران اجازه داده چنین واکنشی نشان دهد، احتمالاً به‌مرور زمان تغییر خواهد کرد. بقیه جهان به سمت تنوع‌بخشی به منابع انرژی و کاهش وابستگی به سوخت‌های فسیلی حرکت خواهد کرد. کشورها خطوط لوله بیشتری خواهند ساخت تا بتوانند نفت و گاز خاورمیانه را بدون عبور از تنگه هرمز منتقل کنند. همین حالا هم شاهد بازطراحی بازارهای انرژی به روش‌های مختلف برای مقابله با چنین شرایطی هستیم. بنابراین به نظر من اهرم فشار ایران احتمالاً طی پنج یا شش سال آینده ضعیف‌تر خواهد شد. این به آن معنا نیست که ایران اکنون اهرم فشار ندارد. دارد و فکر می‌کنم از آن هم استفاده خواهد کرد. اما اگر جای ایران بودم، مراقب بودم که این وضعیت بیش از حد طولانی نشود، چون در نهایت ما شروع به سازگار شدن خواهیم کرد. راه‌های جایگزین پیدا می‌کنیم و خودمان را با شرایط جدید تطبیق می‌دهیم. **تاکر کارلسون:** از طرف دیگر، ایالات متحده هم فقط تا حد مشخصی می‌تواند تحقیر را تحمل کند. بالاخره هر تحقیر آمریکا، طبق تعریف، به معنای کاهش قدرت آن است. درست است؟ **استیون ام. والت:** بله، اما مسئله اینجاست که اگر آن‌قدر نگران باشید که بگویید: «من نمی‌توانم این تحقیر را تحمل کنم و باید کاری انجام دهم»، بهتر است مطمئن شوید اقدام بعدی شما واقعاً جواب می‌دهد. چون اگر شکست بخورد، تحقیر شما چند برابر می‌شود و وضعیت بدتر و بدتر خواهد شد. **تاکر کارلسون:** دقیقاً. اما فرض کنید سیاست‌گذاران آمریکایی به این نتیجه برسند که: «ما واقعاً نمی‌توانیم این جنگ را ببازیم، چون ممکن است موقعیت دلار را هم از دست بدهیم...» **استیون ام. والت:** بله، فکر نمی‌کنم هنوز به چنین نقطه‌ای نزدیک شده باشیم. **تاکر کارلسون:** اما منظورم این است که اگر مردم شروع به چنین تفکری کنند، آن وقت ممکن است انگیزه انجام یک اقدام واقعاً دیوانه‌وار ایجاد شود. **استیون ام. والت:** ممکن است. من هنوز امیدوارم که اگر بحث به برخی از سناریوهای واقعاً دیوانه‌وار برسد، مثلاً استفاده از سلاح هسته‌ای یا چیزی شبیه به آن، افراد منطقی وارد عمل شوند و بگویند: «شوخی می‌کنید؟ برای این موضوع؟ واقعاً ارزش دارد از چنین خط قرمزی عبور کنیم؟» ایالات متحده تنها کشوری در تاریخ است که از سلاح هسته‌ای در جنگ استفاده کرده و آن هم دو بار علیه یک قدرت غیرهسته‌ای. تکرار چنین کاری اصلاً تصویر خوبی برای آمریکا ایجاد نخواهد کرد، به‌خصوص در شرایطی که تصویر و اعتبار ایالات متحده در سراسر جهان همین حالا هم رو به افول است. به نظر من چنین اقدامی اشتباه بسیار بزرگی خواهد بود. انتظار دارم اگر کسی واقعاً بخواهد چنین ایده‌ای را از مرحله حرف و فکر فراتر ببرد، با مخالفت بسیار شدیدی روبه‌رو شود. امیدوارم همین‌طور باشد.